Андрей Перла ([info]andrey_perla) wrote,
@ 2008-05-13 16:19:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
"Новые хроники" дописались
http://novchronic.ru/1322.htm
Вот теперь точно - sapienti sat.

(57 comments) - (Post a new comment)


[info]pantherclaw
2008-05-13 11:29 am UTC (link)
Не открывается.

(Reply to this) (Thread)

[info]andrey_perla
2008-05-13 12:05 pm UTC (link)
Исправил

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]pantherclaw
2008-05-13 01:10 pm UTC (link)
Да я уже понял.
Лень разбираться в статистике, а свободные выборы и пресса здесь не аргументы.

(Reply to this) (Parent)

[info]makarez
2008-05-13 11:36 am UTC (link)
Расширение htm, а не html/ :)

(Reply to this) (Thread)

[info]andrey_perla
2008-05-13 12:10 pm UTC (link)
исправил, спасибо.

(Reply to this) (Parent)

[info]joe_malaba
2008-05-13 11:39 am UTC (link)
а что тебя смущает в этом тексте?
у тебя есть другие цифры, другие источники?

ты вот, кстати, ругаешься, ругаешься, а "нх" единственное сми, которое шаг за щагом описывает "новгородское дело" - http://novchronic.ru/1325.htm

больше этого никто не делает

(Reply to this) (Thread)

[info]andrey_perla
2008-05-13 11:59 am UTC (link)
В самом деле, что может смущать в этом тексте? Может быть, тот факт, что скрыть гибель миллионов от голода не удалось даже в СССР? Что в США, несмотря на великую депрессию, проводились свободные выборы на всех уровнях и трудно себе представить, чтобы во время предвыборных кампний голод с миллионными жертвами не поставили властям в вину? Может быть, тот факт, что голод в США не фигурировал ни в гитлеровской, ни в коминтерновской пропаганде - хотя, казалось бы, такой повод! Может быть, тот факт, что массового голода нет в американской литературе и в кинематографе?
Это фоменковщина. В лучшем случае - это фоменковщина.

А что до "новгородского дела" - знаешь, если бы я впервые прочел о нем в нынешних НХ, боюсь, маловато было бы у меня к защитникам Тони доверия.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]joe_malaba
2008-05-13 12:13 pm UTC (link)
Ну, это не факты... Это просто суждения "от противного", которые ровным счетом ничего не доказывают. Фоменко не так сложно опровергнуть с документами в руках на самом деле.

Что касается доверия, то, это тогда лучше обратиться к демшизе. Они-то сразу сказали: "ага, Холмогоров там, не доверяем".

А несогласным Чадаев не понравился, кстати. Тоже - сильная претензия.

Прозорливая демшиза нынче, этого не отнимешь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sergeyhudiev
2008-05-14 10:11 am UTC (link)
Отношение англосаксов к своим скелетам в шкафах состоит, по меньшей мере с 90-тых годов прошлого века, в их извлечении на свет, подробном рассмотрении и широкой огласке. Постоянно смотрю их документальные фильмы по истории, где они подробно рассказывают о том, как у них индейцев геноцидили и негров вешали, причем исследователь, который подробно раскопал, как именно вешали негров, подается не как очернитель светлого образа Америки, а как истинно американский герой и борец с несправедливостью.
Каковое отношение к скелетам нам - и прочим восточноевропейцам - следовало бы перенять.
Еще скачал фильм "Тени Абу-Грейба" - что там была именно пыточная тюрьма именно в таком качестве организованная командованием. Фильм очень мрачный - и снятый американцами. Что там никто не рассказал об "Американском Голодоморе" - это вне всякого правдоподобия.

(Reply to this) (Parent)

[info]vovkodav
2008-05-13 12:32 pm UTC (link)
кстати... вы привели самый простой, но на мой взгляд самый убойный контраргумент... реально... аплодирую...

ну негры, индейцы, латиносы, япошки и китаезы не особо волновали арийцев... :) да и граждан америки тоже...
А коминтерн вполне мог и молчать... Штаты ими как серьезные империалисты еще не сильно рассматривались - отношение было не совсем понятное..

(Reply to this) (Parent)

[info]holmogor
2008-05-13 01:08 pm UTC (link)
Оцените сам ход своей мысли - "даже в СССР".

То есть большая лживость и коварство СССР для Вас аксиома, и на этой аксиоме строится все остальное.

Между тем, локальный голод в крестьянской стране скрыть гораздо тяжелее, чем глобальный голод в городской стране, когда голодающие сначала скатываются на социальное дно, их лишают собственности банки и кредитные агентства, а потом уже, никому не нужные, они исчезают в никуда.

Между тем, в СССР где велся строгий учет населения как налогоплательщиков и военнообязанных скрыть голод было гораздо тяжелее, поскольку он обрушился на деревни целиком.

Кстати, факт массового недоедания в США имеется и сейчас http://www.vz.ru/economy/2005/10/31/11353.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]andrey_perla
2008-05-13 03:44 pm UTC (link)
Да, как по мне, хуже советов может быть разве что "атомное православие". Любой империализм перед этим пасует.
Но речь не о коварстве. В СССР была и использовалась возможность и полностью блокировать пораженные голодом районы, и запретить хождение информации о голоде. А В США? И потом, вы действительно уверены, что там не велся учет населения как налогоплательщиков, военнообязанных и, кстати, безработных? Кто автострады-то строил в трудовых лагерях? Я уж не говорю о том, что пик безработицы, по вашей же статье, пришелся на другой год - на 34-й. А по нему и статистика почему-то есть...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]hleg
2008-05-14 09:56 am UTC (link)
Между делом - потери во Второй мировой на общем уровне смертности в США не сказались: http://www.infoplease.com/ipa/A0005131.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]andrey_perla, 2008-05-14 10:03 am UTC
(no subject) - [info]hleg, 2008-05-14 10:09 am UTC
За ссылки спасибо. - [info]mlogachev, 2008-05-14 01:55 pm UTC
Re: За ссылки спасибо. - [info]hleg, 2008-05-14 01:58 pm UTC
Re: За ссылки спасибо. - [info]andrey_perla, 2008-05-14 01:59 pm UTC
Re: За ссылки спасибо. - [info]hleg, 2008-05-14 02:12 pm UTC
Re: За ссылки спасибо. - [info]mlogachev, 2008-05-14 02:19 pm UTC
Re: За ссылки спасибо. - [info]hleg, 2008-05-14 02:19 pm UTC
Re: За ссылки спасибо. - [info]mlogachev, 2008-05-14 02:21 pm UTC
Re: За ссылки спасибо. - [info]mlogachev, 2008-05-14 02:23 pm UTC
Re: За ссылки спасибо. - [info]hleg, 2008-05-14 02:26 pm UTC
Re: За ссылки спасибо. - [info]mlogachev, 2008-05-14 02:27 pm UTC
Re: За ссылки спасибо. - [info]hleg, 2008-05-14 02:34 pm UTC
Re: За ссылки спасибо. - [info]mlogachev, 2008-05-14 02:15 pm UTC
Re: За ссылки спасибо. - [info]arusinov, 2008-05-15 06:30 am UTC
Re: За ссылки спасибо. - [info]ros_sea_ru, 2008-05-15 05:39 am UTC
Re: За ссылки спасибо. - [info]hleg, 2008-05-15 06:04 am UTC
Re: За ссылки спасибо. - [info]arusinov, 2008-05-15 06:28 am UTC
Re: За ссылки спасибо. - [info]ros_sea_ru, 2008-05-15 06:32 am UTC
Данные всеобщих переписей - - [info]mlogachev, 2008-05-14 02:03 pm UTC
Re: За ссылки спасибо. - [info]arusinov, 2008-05-15 06:22 am UTC
Re: За ссылки спасибо. - [info]arusinov, 2008-05-15 06:31 am UTC
Re: За ссылки спасибо. - [info]mlogachev, 2008-05-15 08:35 am UTC
(no subject) - [info]vika_1_2, 2008-05-14 10:45 am UTC
(no subject) - [info]hleg, 2008-05-14 10:52 am UTC
(no subject) - [info]vika_1_2, 2008-05-14 11:15 am UTC
(no subject) - [info]hleg, 2008-05-14 11:19 am UTC

[info]domety
2008-05-13 01:27 pm UTC (link)
Согласен по всем пунктам.

Хотя нужно помнить о разумной мысли М.Ю.Соколова: если бы "свободный мир" был бы в первой половине ХХ в. настолько свободным и безопасным, чтобы при ближайшем знакомстве не ужаснуть нынешнюю нашу и западную либеральную публику, большевизма бы не было или он вынужден был бы сразу стать вегетарианским.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]andrey_perla
2008-05-13 03:46 pm UTC (link)
Это верно.

(Reply to this) (Parent)
свободный мир и сегодня при ближайшем
(Anonymous)
2008-05-14 11:41 am UTC (link)
знакомстве ужасает (и кстати должен ужасать) "либеральную" (*) публику всех мастей и оттенков, вот вам примерчики навскидку

http://www.chomsky.info/
http://www.michaelmoore.com/
http://motherjones.com/

это все не более чем внутренняя проблема "либеральной" публики.

И единственная существенная разница с началом века - либералов куда меньше (даже вот в России после 75 лет экстремального либерализма начался какой-то отходняк), а те, кто остались, научились тщательнее зажмуриваться.

(*) Используется современное значение слова liberal в Американском Английском.



(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: свободный мир и сегодня при ближайшем
[info]mlogachev
2008-05-14 12:47 pm UTC (link)
ИМХО, сегодняшнее американское "liberal" переводится на русский язык как "левый социалист".

(:-))

(Reply to this) (Parent)

[info]arusinov
2008-05-14 11:44 am UTC (link)
ИМХО, конечно: ясно, что никакого голода с валяющимися на улицах тысячами трупов в США в те годы не было. Другое дело, многие статистики и в самом деле очень неубедительны - но это (ИМХО) вовсе не сокрытие миллионов смертей, а просто недоучёт померших в дороге мигрантов, приписки и подправки в нужную сторону цифири в лагерях беженцев и пр.

Может быть, тот факт, что массового голода нет в американской литературе и в кинематографе?

Мда... кстати, а почему уж прямо и совсем нет - самая знаменитая книга о тех событиях "Гроздья гнева" Стейнбека описывают хоть и не совсем массовый голод, но, скажем так, тяжелейшие условия жизни с огромной смертностью.
Что сильно расходится с официальной статистикой по которой смертность в 1932-33 годах почти не менялась, а детская смертность даже чуть уменьшилась.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]andrey_perla
2008-05-14 11:58 am UTC (link)
Вот именно. Стейнбек описывает реальность, какой он е видел\помнил. В этой реальности было много нехорошего, но сравнивать это с голодомором...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]arusinov
2008-05-14 01:32 pm UTC (link)
Просто для напоминания о чём речь - отрывок из финальной главы романа:


Мальчик вернулся в свой угол, принес оттуда грязное ватное одеяло
и протянул его матери.
- Спасибо,- сказала она.- А что с тем человеком?
Мальчик проговорил хриплым монотонным голосом:
- Он сначала болел... а теперь умирает с голода.
- Что?
- Умирает с голода. Собирали хлопок, заболел. У него шесть дней ни
крошки во рту не было.
Мать прошла в угол сарая и посмотрела на лежавшего там человека.
Ему было лет пятьдесят. Заросшее щетиной, призрачно худое лицо: широко
открытые глаза, взгляд бессмысленный, остановившийся. Мальчик стал
рядом с ней.
- Твой отец? - спросила мать.
- Да. Он все отказывался от еды-то, говорит, не хочется, то
недавно поел. Все мне отдавал. А сейчас совсем ослаб. Шагу ступить не
может.


Впрочем, сейчас принято считать, что Стейнбек гм... несколько преувеличивал.

(Reply to this) (Parent)

[info]ros_sea_ru
2008-05-15 05:46 am UTC (link)
А ПОЧЕМУ ЕЁ НЕЛЬЗЯ СРАВНИВАТЬ С ГОЛОДОМОРОМ ?

(Reply to this) (Parent)

[info]ros_sea_ru
2008-05-15 05:44 am UTC (link)
"тот факт, что массового голода нет в американской литературе и в кинематографе"

Простите, а где голодомор с нашей литературе и кинемотографе ?
Кино можете назвать про голодомор ? Роман ? Повесть ?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]arusinov, 2008-05-15 06:25 am UTC
Увеличение смертности менее чем на сто тысяч - [info]mlogachev, 2008-05-15 02:08 pm UTC
Re: Увеличение смертности менее чем на сто тысяч - [info]arusinov, 2008-05-15 02:16 pm UTC
(no subject) - [info]ygam, 2008-05-18 05:05 pm UTC
(no subject) - [info]arusinov, 2008-05-19 09:10 pm UTC
Товарищ не понимает разницу...
[info]mlogachev
2008-05-14 12:39 pm UTC (link)
Понятно, что в 30-е годы в США жизнь была - не сахар.
И там, кстати, об этом только ленивый не писал.

НО:

Автор "НХ" явно не понимает разницу между недоеданием и голодной смертью.
Сытый человек (не являющийся притом медиком или демографом) и не должен эту разницу понимать. (:-)

Он также не понимает разницу между сокращением численности населения и геноцидом.

При его подходе то, что имело и продолжает иметь место в России - естественная убыль населения - тоже геноцид. Возможно, автор "НХ" с этим согласится. Тогда все понятно (:-(.

Разницу между общественными работами и ГУЛАГом он тоже не понимает. (Главная разница - как туда попадали. В ГУЛАГ - через процедуру ареста, см. соответствующую глава соответствующей книги Солженицына. В общественные работы люди сами приходили)

Искал статистику смертности в США в тридцатые годы. Кое-что нашел - коллекцию ссылок на отчеты на сайте National Centre for Health Statistics.

http://www.cdc.gov/nchs/products/pubs/pubd/vsus/historical/historical.htm

Есть там и отчет за 1932 год - в числе прочих.

Только все они, однако, тяжелые (*.pdf). А у меня сейчас коннект хилый. Так что смотрите, у кого есть возможность, а я как-нибудь ночью попробую.

ИМХО, заявление о том, что "нет отчетов за 1932 год" в статье автора "НХ" - лажа.

Если есть более удобные в обращении ссылки на источники (Статистика смертности в США, 1930-е, желательно с указанием причин смерти) - киньте, пожалуйста.

(Reply to this)


[info]ros_sea_ru
2008-05-15 05:47 am UTC (link)
В общем, ваши аргументы сводятся к одному :

в США этого не могло быть, потому что это США.

Понял, спасибо ..

(Reply to this) (Thread)
Аргументы сводятся к тому,
[info]mlogachev
2008-05-15 01:47 pm UTC (link)
что в США много плохого было, бывает, и будет - но об этом американцам становится обычно известно не спустя семьдесят лет, и не от российских публицистов.

Собственно, о том, что тридцатые годы - не сахар, сами американцы говорили и писали без всякого стеснения. Вот Джона Стейнбека ("Гроздья гнева") здесь цитируют.

http://andrey-perla.livejournal.com/372824.html?thread=4293464#t4293464

ИМХО, обсуждаемую статью нужно поделить на сто (не миллионы умерших, а, может быть, десятки тысяч) - и тогда получится правда. То есть правды в статье - один процент (:-).

(Reply to this) (Parent)

(57 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…